Qui est le pire ?

Qui est le pire, celui qui a créé l'enfer ou celui qui est condamné à y vivre ?

Comments

[Rédigé par : Arcoiris]

Naturellement, le pire est celui qui l'a créé. Sans aucun doute.

[Rédigé par : Missy'V]

Arcoiris: Ca me pose tellement d'autres questions si c'est le cas.
Je comprends juste pourquoi je suis agnostique :-)

[Rédigé par : Ank]

pour moi, ce serait plutôt celui qui est condamné à y vivre.

Comme pour les autorités qui ont créé la prison, les méchants, c'est pas censé être eux !

J'ai bien dit : "pas censé" lol

[Rédigé par : Missy'V]

Ank: Ce qui revient (en condensé)peut-être à: être contre la peine de mort, c'est être pour la torture ?

[Rédigé par : Ank]

My bad, je l'avais pris au sens biblique du terme (ça doit être l'éducation :P).

Si tu entends par torture le fait d'être enfermé dans une cellule avec juste la promenade et la cantine comme seule distraction, alors apparemment être contre la peine de mort s'assimile apparemment à être pour la torture (psychologique, bien entendu).
Sinon, comment faire payer les enfoirés ?
Toute la question est là -_-'

Sinon on extrapole, si celui qui a créé l'enfer, par exemple, dans sa famille est pire que celui qui est condamné à y vivre...

dans ce cas, disons, que celui qui a créé l'enfer n'en a pas forcément conscience à l'instar de celui qui est condamné à y vivre.

Lorsque la conscience n'est pas au rendez-vous, l'enfer peut devenir tout simplement la vie de tous les jours ! C'est seulement avec un immense recul que l'on pourra s'en rendre compte...

à ce moment-là, je pense que personne n'est à blâmer, nous agissons toutes et tous en fonction de notre vécu et de notre personnalité et qui sommes-nous pour juger les actes d'autres personnes ?

Si le niveau de conscience de celui qui a créé l'enfer est à jour, alors oui, c'est lui le connard ! La personne condamnée à y vivre est comme le dit si bien le mot, tout simplement condamnée, alors même si elle en a conscience, elle n'aura pas le choix !

C'est fort profond tout ça ^^ ! N'hésites pas à développer parce que je m'égare, là...

[Rédigé par : Missy'V]

Ank: Une simple phrase en cache plusieurs autres^^

Sur un plan biblique, je ne sais pas, je suis agnostique.
Imaginons qu'il y ait un "créateur suprême", pourquoi aurait-il créé un être aussi "tordu" que l'être humain ?
Et ce créateur serait-il aussi pervers au point de créer un enfer pour ses créatures ?

(Je respecte les croyances de chacun, mon but n'est pas d'insulter quiconque ni une quelconque religion)

"Humainement" parlant, je trouve qu'il y a des échelles de gravité des crimes même si la loi reste la loi et applicable à tous, les droits et obligations ne sont toujours pas universels et si dans nos pays occidentaux, on ne coupe pas une main pour un pain volé, il existe toujours des pays ou ça existe.
Je trouve la "punition" disproportionnée par rapport à l'acte.

Le but de la prison devrait être de mettre la société à l'abri des détraqués, d'appliquer une privation de liberté au sens juste du terme pour les crimes commis et de soigner/réinsérer concrêtement les criminels.
Or, dans notre Monde, il existe des endroits dégueulasses ou on entasse des êtres humains dans la crasse en les traîtant comme de la merde, et on s'étonne que ces personnes soient encore plus défaillantes à leur sortie de taule.
La privation de liberté est la plus lourde peine qu'on puisse infliger à un être, il n'est pas utile de devenir des bourreaux non plus.
C'est tout le système qui est défaillant et à remettre en cause.
quand à certaines personnes, ce ne sont plus des crimes qu'ils commettent mais des horreurs, dans ces cas-là, ou aucune insertion ne sera plus jamais possible et dans l'état actuel des choses, j'aurais tendance à dire que je suis pour la peine de mort... mais de quel droit ?

Psychologiquement parlant, on peut être soi-même victime ou bourreau dans la vie de tous les jours, d'ou l'importance de valeurs morales qui disparaissent dans ce Monde sans limite ou on passe sans arrêt d'un extrême à l'autre.
On peut également être son propre bourreau et s'en faire voir de toutes les couleurs ou rester ancré dans son "carcan" de victime sans pouvoir/vouloir s'en sortir.

C'est vaste comme sujet, merci d'avoir apporté ta contribution et n'hésite pas à rajouter une pierre à l'édifice^^

[Rédigé par : Ank]

Mais de rien, j'accepte l'invitation avec grand plaisir !

Je ne suis pas toujours doué pour capter le sens caché des choses, je suis assez "1er degré" ;)

Ouais, en réalité, Dieu et Satan sont en train de se marrer à faire des paris pour voir lequel d'entre-eux parviendra à en mettre le plus dans la gueule des gens...
Et limite, ils doivent être en train de se balader peinards dans la rue en se faisant, lol ! (je dirais pas c'que je pense du concept de religion... sauf si on me le demande, lol)

Nan, sans dec, de toute façon, on le sait bien, ces lois où qu'elles soient arrangent surtout ceux qui les font et de même qu'il n'y a pas deux êtres humains identiques, on ne pourra jamais avoir une loi qui fonctionne pour tout le monde !
Monde de cons ! tout le monde recherche le vrai et tout le monde se protège et s'enferme dans le faux ! Mais où est donc la logique dans tout ça ?

En plus, aujourd'hui, y'a trop de monde sur cette planète, on sait plus ou les mettre les gens, et ça arrange pas nos bidons, au plus de monde y'aura, au plus ça partira en couille et dans les extrêmes justement...

Et puis la réinsertion, c'est quoi ça la réinsertion ? Comme si il y avait une manière de fonctionner par défaut et qu'on pouvait brainwasher les gens qui s'en seraient écartés !?
C'est la société, son flux d'infos en tous genres, et la démographie explosive qui conditionnent les gens à devenir détraqués.

J'ai adoré ta citation de chai plus qui, qui disait un truc du genre :"je ne pense pas que ce soit sain d'être inséré dans une société profondément malade"

ça fait partie de l'évolution humaine on va dire, hein ^^ ! dans 50 générations, ça aura peut-être porté ses fruits, si on a pas fait tout sauté avant :P

Et puis, on reste des animaux, on réagit instinctivement et ce quoi qu'en pense notre raison... les concepts de dominance genre la loi du plus fort restent d'application, suffit de regarder par la fenêtre pour s'en assurer ! C'est nul !

A quoi elle sert notre raison d'ailleurs, tu veux que je te dise ? à nous casser les burnes, si tu me permets l'expression ^^
Je suis un grand défenseur de "la raison l'emporte sur l'instinct" ! Mais je suis bien obligé et même désolé de constater que l'inverse se passe encore bien trop souvent !
Encore une fois, le niveau de conscience mondial n'est pas encore au top ! Soyons optimistes, ça viendra !

les valeurs morales o_O' !?! ça existe encore ça ?? J'ai l'impression de parler des dinosaures :P Il pleut (il drache même) des connards dehors.

Pour moi, toute cette idée de "système" est une utopie, y'aura de toute façon toujours quelqu'un pour faire l'inverse des autres.

Bref, mdr, celui qui a créé l'enfer et celui qui est condamné à y vivre est une seule et même personne en fait,
l'enfer c'est ici et maintenant, c'est nous qui le créons et ironie du sort qui nous condamnons nous-même à y vivre !
Alors oui, je crois qu'on est les pires oui, chui pas sûr qu'il y ait dans l'univers une forme de vie aussi perverse que l'Homme lol.

Super joyeux tout ça ^^ et vive l'humanité !

[Rédigé par : Missy'V]

Ank: C'est bien aussi le premier degré, ça permet de se marrer :-)

Si si, dis ce que tu penses du concept religieux, ça m'intéresse ^^

De vraie logique saine, y en n'a pas vraiment.
Je dois dire que les médias font tout pour tenter de nous démontrer ce qui est normal ou pas.
La norme n'étant pas comme on devrait le penser: ce qui est sain et équilibré mais bien ce qu'une majorité de gens pensent et font.

Oui, les valeurs morales existent encore mais trop de gens ont démissionné que pour les inculquer à ceux qui en ont besoin.
Oui, la vraie réinsertion existent aussi mais les politicards qui seraient capables de mettre un système en place n'ont de soif que pour l'argent et le pouvoir.
Quand il y aura des idéalistes, des vrais (pas des utopistes hein ^^), peut-être que des choses changeront.

Certes, on est des animaux mais, en principe, on a un cerveau pour penser et penser juste et sain ne devrait pas être une option ;-)

Il drache des connards dehors, ça me fait rire même si ça ne devrait pas.

Tiens, pensant à Krishnamurti (celui dont tu aimes la citation), on l'a utilisé pour répandre une autre vision d'un futur utopiste:
- Connais-tu le projet Venus et le Mouvement Zeitgeist ?
- As-tu vu "Zeitgeist" et "Zeitgeist Abbendum" ?

Si pas, je te laisse les liens, y en a pour 4 heures:
http://video.google.com/videoplay?docid=3767487358149440770

http://video.google.fr/videoplay?docid=-3962070356288160346

--> simple réflexion la-dessus: comment critiquer le système monétaire actuel et en tirer profit puisque les videos de Jacque Fresco sont A VENDRE ?

Quand l'Humain n'a pas soif d'argent, il n'a soif que du pouvoir, l'argent étant le symbole le plus puissant de ce pouvoir actuellement. CQFD: l'Homme est un animal dominant ? ;-)

J'espère bien qu'il n'y a pas de forme plus perverse que celle de l'humain, c'est déjà le cauchemar assuré maintenant.

"Ici et maintenant" dis-tu ?
Tu t'y connais en Gestalt Thérapie ou est-ce un pur "hasard" ?

[Rédigé par : Ank]

Clairement ^^ et on a pas fini de se poiler si tu veux mon avis !

bon alors la religion... hum (tu l'auras voulu, kr kr kr), tu parles des médias qui font tout pour tenter de nous démontrer ce qui est normal ou pas, et ben pour moi la religion, c'est un peu (beaucoup) pareil...
A une époque où les médias n'existaient pas, c'est selon moi, le moyen qu'a trouvé l'Homme pour dicter un style de conduite et de vie à son prochain. Sans loi ni règles à suivre, les gens font n'importe quoi, et donc il fallait canaliser tout ça, histoire d'éviter l'anarchie complète ! le concept était vraiment intéressant voire même intelligent, mais encore une fois mal exploité car d'office l'Homme s'en est servi pour assouvir sa soif de pouvoir et écarter les gens ayant assez de jugeote pour comprendre et étant donc une menace au pouvoir !
Comme aujourd'hui (toute pseudo-démocratie prise en compte) il valait mieux fermer sa gueule et marcher dans le système pour ne pas se faire tamiser !
Je pense que les gens ayant assez de recul pour savoir ce qui est bien ou mal sans qu'on doive leur expliquer au préalable n'ont pas besoin de la religion ou quoi que ce soit d'autre pour évoluer dans le bon sens.
Cela dépend pour moi de 3 facteurs :
l'éducation, le vécu et surtout de la personnalité !
Seule les personnes n'ayant pas eu une éducation valable, ayant vécu du malsain et surtout donc, qui n'ont pas une personnalité assez forte pour prendre assez de recul auront besoin de soit la religion, soit pour aujourd'hui des médias pour faire la différence entre le mal et le bien !

Le problème, évidemment, c'est qu'à partir du moment ou ils sont à fond dedans, on peut facilement leur faire passer du mal pour du bien et vice versa sans qu'ils s'en rendent compte !

Conclusion : je trouve le concept de base de la religion intéressant mais je crache sur ce que l'Homme en a fait, c-à-d juste un moyen de tenir les gens en laisse ! Et idem en passant pour les médias !
Il faudrait éduquer les gens, leur transmettre des "informations justes" en leur expliquant le comment du pourquoi !
On a tous le même cerveau, je ne vois pas pourquoi certains pourraient comprendre et d'autres pas (les malades mentaux de tous genres et horizons mis à part bien évidemment).

Chui entièrement d'accord avec toi sur les valeurs morales et le pouvoir, je rajouterais que le problème, c'est que quand un idéaliste (parce qu'il y en a (j'en suis la preuve vivante, mdr)) essaie de prendre une belle place dans un gouvernement pour faire bouger les choses, il se fait écarter rapidement par les autres politicards (moi j'les appelle "les enfoirés officiels" kr kr kr) et même par le public et pour une raison toute bête en plus d'après moi, juste parce que quand on est idéaliste, on ressent et dégage de la tristesse et un peu de manque de confiance en voyant la réalité au lieu des "belles" idées qu'on a en tête !
Et les gens veulent pas qu'on leur transmette de la tristesse, le public veut des gens solides et sûrs d'eux pour les diriger ! Ce qui n'est pas compatible selon mon moi actuel avec la mentalité idéaliste. C'est pourquoi je pense que dans le système d'aujourd'hui, il est impossible de mettre un idéaliste au pouvoir !
Je parlais d'utopie parce que sans vouloir être pessimiste, je crois que jamais on aura un système fonctionnel et équitable pour tous, c'est pas dans notre nature, lol !

Oué, c'est clair que la raison juste et saine devrait pas être en option, maintenant, ça dépend encore de mes 3 facteurs favoris, t'sais bien ;) ! On a une forte personnalité qui s'est renforcée de par notre vécu, et c'est malheureusement pas le cas de tout le monde...

Pour les liens et infos que tu m'as filée, j'vais avoir besoin d'un peu de temps pour me prendre la tête là-dessus, je découvre et ça m'a l'air tout simplement passionnant !!
Je reviens en discuter très prochainement ^^

Oué, c'était un pur hasard, connaissais pas du tout, j'ai ouvert le wiki et j'ai flashé, t'es en train de me bombarder d'infos juteuses, merci pour ça !

@bientôt

[Rédigé par : Missy'V]

Ank: Oui j'ai voulu et je suis contente d'avoir :-)

Si les médias faisaient de la véritable information (ça arrive) au lieu de faire de la désinformation, ça ne me dérangerait pas. Mais faut vendre et scandales/horreurs, ça le fait visiblement.
Il reste le choix de ne pas rester informé mais parfois t'as l'air con: je te dis pas la tronche des gens quand on m'a dit "mets le JT ou CNN stp, les tours du WTC sont en train de crouler, j'veux voir..." et moi de dire "Hey, t'as trop zieuté du Bruce Willis toi !" humm... et récemment: "C'est qui ce Kim ?"
Bon, faut assumer^^

Tu as raison concernant la religion, j'aurais une petite nuance à ajouter: la morale est faite pour éviter l'anarchie, pour avoir des repères, un guide de conduite à adopter envers la vie en général et son prochain. Et comme tu le dis, l'éducation et la réflexion sont aussi faites pour ça.
Il n'est nul besoin d'un Dieu pour dicter des lignes de conduite, sauf.
Sauf que l'Humain est capable de belles choses lorsqu'il croit en quelque chose/quelqu'un.
Et qu'aller dans un paradis ou un enfer après la mort peut rassurer certains et/ou empêcher d'autres d'agir (de bonnes ou mauvaises façons).
L'erreur de la Société actuelle (en Occident en tout cas), c'est justement de ne plus croire en rien.
Nos idéaux, nos buts, nos projets, nos rêves ne sont plus assez grands, on les perd trop vite de vue et de là, tout part en couilles, tout est (à nouveau) permis/interdit.

Ce concept de religion était une bonne idée, certains Hommes en ont fait une machine à tuer ou à ranger les humains comme des moutons.
L'Humain est un extrémiste en puissance, dans un sens comme dans l'autre.
Et c'est clair que quand on "enferme" des gosses dans certaines doctrines à coups de brainwashing, ils ne sont plus capables de penser correctement, voir de penser tout court.
Tout le monde a un cerveau, il est si facile de le détruire.
Il est un peu moins facile de le construire convenablement ;-)

Lorsque Nietzsche écrit §8 - Pourquoi je suis un destin - Ecce Homo:
"La notion de "Dieu" a été inventée comme antithèse de la vie - en elle se résume, en une unité épouvantable, tout ce qui est nuisible, vénéneux, calomniateur, toute haine de la vie. La notion d'"au-delà", de "monde-vrai" n'a été inventée que pour déprécier le seul monde qu'il y ait - pour ne plus conserver à notre réalité terrestre aucun but, aucune raison, aucune tâche ! La notion d'"âme", d'"esprit" et, en fin de compte, même d''âme immortelle", a été inventée pour mépriser le corps, pour le rendre malade - "sacré" - pour apporter à toutes les choses qui méritent le sérieux dans la vie - les questions d'alimentation, de logement, de régime intellectuel, les soins à donner aux malades, la propreté, le temps qu'il fait - la plus épouvantable insouciance ! Au lieu de la santé, le "salut de l'âme" - je veux dire une folie circulaire qui va des convulsions de la pénitence à l'hystérie de la rédemption ! La notion de "péché" a été inventée en même temps que l'instrument de torture qui la complète, la notion de "libre arbitre", pour brouiller les instincts, pour faire de la méfiance à l'égard des instincts une seconde nature."
Il n'a pas tort.
Il est dans l'extrème car les religions n'évoluent pas assez rapidement avec le temps, l'Humain oui et le paradoxe prend de l'ampleur.
D'un pays à l'autre, d'une ère à l'autre, l'Homme bascule entre "tout" et "rien".
On croit à s'en faire sauter la marmite au milieu d'un marché alimentaire ou on ne croit plus en rien à décider de foutre sa vie en l'air en priant je ne sais plus qui du coup, qu'il n'y ait rien après. Et même pendant ;-)

Je CROIS qu'il est aussi triste et dangereux de croire en tout comme de ne croire en rien.
Croire en quelque chose, ça permet de vivre, de tenir le coup, de poursuivre, de s'exalter... et ça peut aussi bien être la musique qu'un quelconque dieu^^

Les enfoirés officiels comme tu le dis, n'ont que soif de pouvoir et donc une hargne en eux, une confiance et une estime d'eux-mêmes qui font que leur "belle" apparence apate la populasse.
C'est moche de mes yeux tristes d'idéaliste aussi^^, ceci dit il existe de vrais idéalistes qui arrivent à grimper les échelons et qui font de belles choses.
Le bang, c'est que les médias en parlent peu.
La boucle se boucle.

Effectivement, l'équitable n'est que dans l'idéal, pas dans l'humain.
Revenons aux lois que certains ont érigées: pour empêcher l'anarchie mais surtout pour empêcher toute vengeance personnelle et toute vendetta car lorsque l'Humain est "blessé", il peut avoir un esprit de vengeance acéré, c'est ainsi que l'Homme inventa: la Justice.
Et je maintiens: il n'existe pas de Palais de Justice, juste des Royaumes de la Loi :-)

C'est donc aux "forts" d'aider les plus "faibles", dans un monde idéal^^

Zeitgeist, c'est passionnant, dans tous les sens du terme.
Tu me diras ?

Je pensais que tu pensais Gestalt, drôle hein :-)
De rien, you're welcome.

[Rédigé par : Ânkh]

Et 3 ans plus tard...
(chouette, le nouveau design d'ailleurs, c'est plus clair, plus vivant ^^)...

Aaaah, l'humain qui croit en quelque chose, qui a un but, des rêves, des idéaux...

A force de poursuivre les miens, j'en oublie parfois de vivre, je laisse passer tellement de choses...

Je voudrais avoir la force d'aider les plus faibles, mais j'en suis un moi même.
A mon échelle, je fais de mon mieux pour partager mes connaissances, mon expérience mais la "sagesse" n'est que trop rarement écoutée. Tant que l'Homme n'a pas foncé droit dans le mur, il ne le voit pas.

Oui, il est dangereux de croire comme il est dangereux de ne pas croire.
Il faut, comme tu le fais si bien, nuancer le plus possible pour ne pas tomber dans un système manichéen et pour ça l'éducation et l'information (la vraie, bien entendu ;)) en sont les moteurs.
Cependant, rien ne vaudra jamais une démarche personnelle... à force de vouloir inculquer des valeurs aux autres, ils finissent par s'en détourner, à chacun son chemin, comme on dit, vivre et laisser vivre :/

Le monde a encore bien évolué depuis notre dernière discussion. Restons aux aguets, nous n'avons pas fini de rire.

Nietzsche, c'est du lourd, d'après ce que tu m'en dis, assez rentre-dedans, sympa comme style le mec, brutal mais honnête et spontané, j'aime bien.

Zeitgeist, c'est tout simplement ahurissant o_O'
Ou comment découvrir le monde, tel qu'il est et pas comme on essaye de nous le montrer.

Je suis ravi de voir que tu continues à bloguer par ici et même joyeux à l'idée de rediscuter avec toi, si tu es toujours partante bien sûr ^^

[Rédigé par : Missy'V]

Ânkh: Que le temps passe vite, 3 ans que j'ai écrit cette absurdité^^

J'ai rafraîchi les murs, c'est mieux, donc ;-)

Je me demande qu'est-ce qui te fait croire que tu es un faible ?
J'aimerais d'ailleurs bien connaître la définition de ce mot là.

J'aime lire Nietzsche, c'est lourd tant sa folie l'a rendu tout simplement réaliste.
On devient donc fou quand le rêve a disparu et que l'évidence nous saute aux yeux.
Ou bien on devient sage mais c'est moins facile.

Zeitgeist, c'est une des mille façons de voir le monde, peut-être pas meilleure qu'une autre mais qui vaut la peine d'être vue je pense.

Ravie de te relire ici ;-)